Динамика Self. Лекция Максима Линенко

Лекция прочитана студентам базового курса в феврале 2017 года в Центр практической психологии Гештальт Подход
Динамика Self — это по сути такое название теории личности, только в гештальт-терапии. Сложность этого теоретического конструкта заключается в том, что привычное мышление нужно переложить на процессуальное.
Например, структура личности по Анохину — это структура из конструкций. Личностью (по Петровскому) обозначается системное социальное качество, приобретаемое индивидом в предметной деятельности и общении, и характеризующее уровень и качество представленности общественных отношений в индивиде.
Таким образом, системное качество, когда оно у человека сформировалось в процессе социализации, это тоже такое существительное, которое можно представить, как некоторую призму, через которую преломляется у человека все внешние события.
Также как, например, психика имеет рефлекторный характер. Это значит, что любое событие, которое произойдет, будет неизбежно переработано психическим аппаратом, даже если человека неожиданно сзади ударят по голове, психический аппарат даст ответ. То есть он является некоторым промежутком.
По аналогии, личность, всё то, с чем мы встречаемся в жизни, претерпевает обработку с помощью этой призмы сразу после того, как она начинается формироваться и дальше формируется в процессе социализации.
— — — — —
  • Из аудитории: А её можно назвать интериоризацией?�
  • М. Л.: Интериоризацией — нет, потому что интериоризация — это специальный термин, который обозначает “присвоение чего-то извне”
  • Из аудитории: Сначала человек что-то получает извне, потом перерабатывает через призму…�
  • М. Л.: Вот этот процесс перемещения внешнего во внутреннее через эту призму можно назвать интериоризацией, а личность, сам процесс формирования личности, мы интериоризацией назвать не можем, а превращение внешнего во внутреннее — конечно.�
— — — — —
И тогда мы мыслим себе личность как некоторую призму, которая находится на промежуточной позиции между организмом, внутренним психическим аппаратом и внешней средой.
Если мы возьмём психоаналитическую теорию личности, где Фрейд выделял инстанцию Ид, инстанцию Эго и инстанцию Суперэго, эту конструкцию личности осмыслить несложно, потому что она состоит из конструктивных элементов.
Принципиальное отличие Гештальт подхода заключается в том, что личность не мыслится как конструкция, а мыслится как совокупность процессов. И тогда по большому счёту все существительные должны приобрести глагольную форму, которая будет точнее описывать процессуальность всего, что там происходит.
Мне, например, это больше нравится, потому что у меня базовое образование — Факультет психологии и психофизиологии, и психофизиологические механизмы, которые описываются, это всегда процессы. Вот например память — это не ёмкость, память — это реверберирующие круги возбуждения, это процесс передачи возбуждения. Память это просто проторенные пути, через которые проходит возбуждение. Оно может по проторенному пути проходить легко, по не проторенному с трудом. Потом его протаривать и дальше ходить по следующему проторенному кругу, уменьшать, ходить по новому, таким образом, мы что-то запоминаем. То, чем не пользуемся, забываем, то, чем пользуемся, запоминаем. И эта пластичность всегда, во-первых, возможна, как процесс, а, во-вторых, она существует как процесс.
И поэтому помыслить себе психический аппарат как конструкцию, мне кажется не очень конкретным. Психический аппарат нужно мыслить как совокупность процессов.
Психическое существует прежде всего как процесс предельно пластичный и никогда изначально не заданный.
Во-первых, это значит, что там всё течёт.
Во-вторых, психическое предельно способно менять направление течения, скорость течения, характер течения. Никогда изначально не заданный — это значит, что, например, соберусь я выйти в дверь, кофейка попить, и я рассчитываю так примерно траекторию между стульями, а тут вот раз Антон возьмёт и руку выставит, и это значит, что процесс планирования и исполнения изначально не задан. Любое событие, которое может оказать влияние, всегда возможно, всегда может произойти. Это коррекция. И тяжесть двери, и учёт моей траектории. Множество факторов, которые делают этот процесс никогда изначально не заданным. Соответственно, степень процессуальности процесса увеличивается в разы. Даже если мы говорим просто о траектории перемещения, не говоря уже о более сложных психических процессах, например, таких, как отношения. Они в большей степени процессуальны, и вообще, в высшей степени процессуальны по сравнению с тем, что я сижу на стуле.
Таким образом, психическое существует, как процесс, предполагает, как процесс дальше, что физиологическое существует как процесс, на основе этого психофизиологическое существует как процесс. И тогда мыслить себе структуру личности как набор инстанций на мой взгляд некорректно и нужно точно также мыслить как совокупность процессов.
Заслуга и достоинство гештальт-подхода, в том, что личность в рамках теории гештальт терапии описывается как совокупность процессов, а не как набор инстанций. Как у Фрейда.
Первая — топографическая модель личности, которая может быть размещена на рисунке, где есть бессознательное, предсознательное и сознательное. Потом инстанциональная модель, которая состоит из конструктивных элементов, которая есть существительное всегда.
Психическое же существует в глагольных формах. И в этом сложность в освоении теории личности, динамики Self, в том, что мы традиционно и привычно описываем всё, что там происходит, в существительных формах, хотя на самом деле надо говорить всё в глагольных формах, а в глагольных формах — нет таких слов в русском языке.
— — — — —
  • Из аудитории: например?
  • М. Л.: Вот, например, гештальтистский термин “awareness”. Это же по сути “осознавание”, но такого слова нет вообще. Есть сознание. Есть “to be aware”. А “awareness” это существительное, которое превращается в глагол. Причём превращается путём создания нового слова. Потому что нет такого слова в английском языке, есть только в гештальт-терапии.
Например, в теории поля Курта Левина кресло обладает “сидельностью”. Это его способность притягивать к себе меня, если я сильно устал. И когда я устал сильно, ноженьки у меня болят, сидельность кресла становится для меня непреодолимой и это процесс. Но “сидельность” кресла — нет такого слова. Как и “лежальности”дивана, “едальности” еды.
В этом и сложность, переложить привычный способ мышления в инстанциях и конструкциях, на способ мышления в процессах и совокупности процессов. Когда мы начинаем описывать динамику Self, теорию личности Self, она не зря названа “динамика Self”, потому что здесь подчёркивается процессуальность её характера, процессуальность её, не побоюсь этого слова теперь, структуры.
  • Из аудитории: Изменение и течение этих процессов внутренних, скорость их изменений, обуславливается только внешней средой или также способностью к изменениям?�
  • М. Л.: Это обусловлено множеством факторов. Степенью неудовлетворенности моей потребности, потому что просто хотеть пить и безумно хотеть пить это разные энергии действия. Это обусловлено особенностью среды, в которой я буду удовлетворять эти потребности. Например, в городе искать роднички быстро-быстро не стоит, нужно искать деньги. А в лесу кидать монетки в дупло быстро-быстро смысла не имеет. Соответственно, параметры среды задают способ обращения с ней. Ещё фактор, конечно, пластичности мыслительных процессов, поведенческий репертуар и так далее. Например, коллега меня удивила в разговоре. “Вот если я еду в поезде голодная, я могу попросить еду у соседей”. Я вот не могу. У неё поведенческий репертуар пластичный, у меня ригидный.�
— — — — —
Готовность изменять свой репертуар зависит от того, какая среда, какие параметры у среды (едят эти соседи курицу, пахнут ей), какая степень удовлетворённости потребности (голодный я или сытый).
Ещё фактор. Расскажу жестокую историю про Конрада Лоренца, который прикидывался этологом, на самом деле являлся коварным натуропатом.
Берёт он голубя и сажает его в клетку с голубкой, голубь голубку топчет на радостях. Вынимает Конрад голубку, сажает вместо неё другую, отвратительную, облезлую, явно больную голубку. Голубь тоскует, но через время и её топчет. Вынимает плохую голубку, сажает муляж. Голубь тоскует-тоскует, уже не понятно, по какой из голубок, но в общем через время топчет и муляж. Потом проволочный каркас. И так до пятна на полу. Мучается-мучается, терпит-терпит, потом топчет пятно. Вывод не в том, что все мужики козлы, вывод в том, что при степени давления потребности снижается критичность к объекту. Поэтому характер поведения ещё зависит от критичности по отношению к объекту.
Например, вот приходит человек в группу, пост-травматик, садится в неё и сидит. Выбирает кого-нибудь и говорит: “Вот ты сидишь про меня фигню всякую думаешь, точно хочешь на меня напасть”. А тот говорит: “Да нет, господи, думаю, чайник забыл выключить или нет”. “Нет-нет-нет, ты это специально, чтобы я бдительность потерял, на самом деле ты хочешь на меня напасть”. “Да нет, сижу, про чайник думаю”. “Не верю”. И так полтора часа, когда тот говорит: “да достал ты меня уже, на тебе! на!” Тут травматик может сказать: “Ну вот, я же говорил”.
Когда это система отношений, всё тоже на порядок сложнее, потому что мы выбираем, утрачивая критичность к объекту, для удовлетворения собственной потребности, мы выбираем вроде бы похожих, тех, кто может эту потребность удовлетворить. Но то, что в этом случае работает перенос, это не заметно окружающим. Это психотик стал бы охотиться за нами. А более менее здоровый пост-травматик будет вешать эту проекцию, этот перенос с атакой, на подходящего человека, у которого должна быть рожа страшная, манеры подходящие. И нам кажется, что правда, так и есть, и поэтому здесь легко ошибиться. Здесь не надо быть сильно критичным к объекту, объект вполне себе подходит. Другое дело, что при анализе этого действия, понятно становится, что это перенос прошлого опыта в новую ситуацию.
Динамика Self состоит из трёх процессов. Их называют функциями:
• функция Id
• функция Ego
• функция Personality�
Похоже на Фрейдовские инстанции.
Id это котёл. На топографической модели, инстанциональной, когда он рисует, появляются защитные границы между Ego и Id, не дают материалу Id вторгнуться на территорию Ego. Это всё конструктивные элементы со своим внутренним сложным взаимодействием.
И слова вроде похожи, но по сути они сильно отличаются, поскольку надо помыслить теперь всё это как функции, то есть в какой-то глагольной форме. Id — это не котёл, а функция Id.
Для удобства, чтобы с этим разобраться, давайте слова “функция” заменим на слово “способность”. Вот у холодильника есть способность давать холод, это его функция. Вот то же самое и здесь.
Функция Id это наша способность хотеть чего-то: организмическая, психологическая, какая угодно. Способность чего-то хотеть до того, как это будет названо каким-нибудь словом.
Это процесс, который “быть в”, “быть в желании”.
Вот когда я ещё не понимаю, что за желание, это в чистом виде моя способность хотеть. Эта способность хотеть на протяжении всей кривой цикла контакта, на кривой цикла опыта, эта способность у нас не распадается во всей динамике, мы всё время продолжаем хотеть, пока это не будет исполнено. В тот момент, когда это будет исполняться мы будем хотеть с удовольствием и наслаждением. После того, как это будет исполнено, мы будем перерабатывать, то, что мы это с удовольствием сделали и всё хорошо. И поэтому наша способность хотеть и судьба этого хотения, она на протяжении всей кривой цикла контакта претерпевает эти изменения, но присутствует. Таким образом, функция Id, способность хотеть, она всё время есть.
Функция Personality это наша способность называть, узнавать, распознавать, совершать подготовку к выбору, по большому счёту.
Про функцию Ego говорят, что это выбор, но там есть некоторый нюанс. Это разные этапы выбора, соответственно разные процессы, разные действия необходимо совершать на разных этапах выбора, поэтому одна часть выбора относится всё-таки к Personality, на мой взгляд. Например, между чёрненькой кофточкой и жёлтенькой кофточкой, я когда выбираю, ещё до выбора, я сопоставляю. А как чёрный будет смотреться с зелеными ботинками, а как жёлтенький будет смотреться с зелёными ботинками? Это наша способность опознавать. Думать словами, разбираться. И вот когда у нас наша способность хотеть растёт, растёт в ней возбуждение, в какой-то из этих моментов, в момент роста возбуждения происходит называние, чего же я хочу. Вот сначала я нахожусь в желании, в этой способности хотеть, а потом я говорю “пить хочу”. И вот “пить хочу” — это функция Personality. Желание никуда не девается, организмическое, эта жажда, способность хотеть, функция Id. А называние этого желания, присвоение ему имени, это наша способность распознавать, узнавать, совершать подготовку к выбору.
Функция Ego — это наша способность выбора-действия. Это не тот выбор, который происходит на предыдущем этапе (как будет жёлтенькое смотреться, как будет чёрненькое смотреться), там где мы подготовку к действию совершаем, а выбор-действие. У нас же предикативна внутренняя речь. Мы не говорим “вот сейчас я пойду и налью себе водички”, внутри себя, во внутренней речи мы предикативно думаем “пойду”. И это принятие решения, функция выбора-действия. Благодаря Ego мы исполняем то, что до этого взвешивали, то, чего мы хотим, благодаря Ego мы переходим от этапа взвешивания к исполнению. Поэтому механизмы прерывания контакта, это механизмы прерывания функции Ego. Потому что Ego это непосредственный инструмент взаимоотношений со средой. И этот инструмент можно прервать шестью способами — интроекцией, проекцией, ретрофлексией, дефлексией, эготизмом, слиянием.
Динамика Self почему?
Функция Self — это наша способность приводить всё это в хорошее сочетание между собой и приводить всё это в соответствие со средой. Поэтому и называется “Динамика Self”, потому что на кривой цикла контакта эти три способности, будучи процессуальными, находятся в динамическом соотношении друг с другом. И это динамическое соотношение на каждом из этапов кривой цикла контакта должно быть соответствующим среде, моим способностям и желаниям, изменениям в среде. Потому что всякий раз этот процесс будет в динамическом соотношении, он не будет статичным.
Вот, например, поделим 100% на равные доли: ⅓ желание, ⅓ распознавание, ⅓ выбора-действия, исполнения. Так не бывает. Сначала мы сильно хотим, потом мы называем, что это, потом мы думаем, как это добыть, при этом ещё пока не действуем. Поэтому статическое соотношение невозможно, это всегда динамическое соотношение между собой этих трёх наших способностей. В какой-то момент одна интенсивнее, в какой-то момент другая.
Потому что психическое существует как процесс, предельно пластичный и никогда изначально не заданный.
Представьте себе ось координат — одна ось, это время, другая — энергия. Кривую цикла контакта необходимо помыслить себе трубой. Представьте себе, что кривая — это труба с жёсткими металлическими стенками и полая внутри. А внутри три гибкие резиновые трубочки. Это три функции, три наших способности.
На первом этапе кривой цикла контакта, когда только начинает расти возбуждение — мы ох-как хотим, сильно-пресильно. И пока ничего особо не делаем. Потому что даже не знаем, что хотим. Возможно от того, что очень сильно хотим, возможно от того, что не очень сильно хотим.
Функция Id занимает всю ёмкость кривой. Я просто пребываю в желании. А потом в какой-то момент, я начинаю задумываться, это уже наша способность распознавать-узнавать-называть. И я думаю, что нужно для того, чтобы эта функция увеличилась?
В жёсткой трубе она может занять большую площадь только за счёт вытеснения Id-функции и за счёт невысокой развитости функции Ego.
Хотя, остановиться и подумать о том, чего я хочу, это выбор-действие, начать размышлять об этом. Потом уже осуществлять размышления, поэтому функция Ego в данном случае тоже чуть больше пространства кривой занимает. Всё, конечно, за счёт вытеснения функции Id, бедненькой.
Поэтому, когда вы спрашиваете клиента “что ты сейчас чувствуешь”, вы тем самым обращаетесь не к функции Id, а к функции Personality.
И таким вопросом вы можете чуть-чуть уменьшить интенсивность его переживаний, ведь чтобы ответить на этот вопрос, нужно подумать.
Ни одно человеческое существо сообщать о том, что оно чувствует без слов, не может. Если оно находится в аффекте, оно вас просто не услышит, потому что у него всё заполнено, у него нет места для этих двух других трубочек. У него весь мозг перекрыт. И это не человек. Можно условно поделить так “у животного аффекты, у человека чувства”. Речь идёт о высокой степени интенсивности переживания. До тех пор, пока я способен что-то говорить, это я ещё в чувствах, в очень сильных. А после того, как это прорывается, то мне уже всё равно, как буду жить, куда я бегу в панике, это уже аффект. Там нет человека, хотя относится он к виду Homo Sapiens, так вот там нету способности выбора-действия. Некоторой частью мозга мы можем понимать “ой, господи, что я делаю”. А бывают состояния, в которых мы вообще не понимаем, как, например, аффекты в психиатрическом смысле. Диагностические критерии психиатрического аффекта, не психоаналитического, это отсутствие памяти на время действия, ретроградная амнезия, увеличенные физические силы, ловкость откуда ни возьмись.
Вот у нас когда психиатрия была на факультете, мы показывали женщину, которая пробила мужу лобную кость вилкой. Это же невозможно. Во-первых, кость плотная, вилка недостаточно широкая, во-вторых, скользкая голова, это ж как точно нужно попасть прямо в центр, чтобы она не соскользнула. Сильно, быстро, резко и точно. Железной вилкой, понятное дело, не алюминиевой. Пробила. Потом ничего не помнит. Вышла на улицу, её там поймали с окровавленными руками. Потом обнаружили, вот он её довёл, она в состоянии аффекта. В этот момент человека нет, есть механизм.
Это вот про период, когда в какой-то момент чувство наше растёт-растёт. Ну, допустим, сидит у нас клиент, а мы его фрустрируем. Раз, два, три фрустранули, не распознали, что психопат перед нами. И тут аффект. Потом рученьки вытер, “спасибо, доктор, помогло”, и ушёл.
— — — — —
  • Из аудитории: Тайгер Вудс (гольфист), когда играет, он совершенно точно понимает, что он делает. Много тренируется, на уровне подготовки доводит движения до автоматизма, а дальше он говорит: “Когда я играю, я просто осознанно отодвигаюсь с пути моего движения, я просто позволяю движению случиться”. Но в большинстве случаев, когда он играет супер точно и выигрывает, он не помнит, как он играл. Это что, тоже аффект?
  • М. Л.: Нет, это, скорее, можно отнести к трансу. Потому что аффект — это высокая интенсивность чувств. А транс — это некоторое другое состояние. Вот, например, если хорошо изучить музыкальное произведение и оно будет вам нравится и вы будете его играть с удовольствием и наслаждением, в этот момент вы не будете разбираться, как там пальцы ложатся. Они ложатся правильно, но не до этого. Потому что драйв. Или бег по непересеченной местности. Человек туда попадает, оказывается в трансе, он уже не думает о шагах, о дыхании, он не разделяет ничего, он находится на некотором другом уровне бодроствования.�
  • Из аудитории: Это можно потоковым состоянием назвать?
  • М. Л.: Вот да, Михай Чиксентмихайи исследовал состояние потока на практических действиях высокого уровня автоматизма и высокого уровня компетентности.�
  • Из аудитории: А заход туда через транс? Через блокирование эмоций, аффекта, механистическое движение, через транс?�
  • М. Л.: Нет, через контроль. Михай Чиксентмихайи говорит, что для того, чтобы это состояние было, необходим достаточный уровень контроля за этими действиями. Но потом, когда это всё становится отработанным и степень контроля может уйти и перестать мешать, автоматизм будет сохраняться, но в это время вы отхватите свою дозу эндорфина от удовольствия. Так устроен психический аппарат. И это не аффект.�
— — — — —
Дальше что у нас происходит по кривой. Возьмём простой вариант, про попить. Я бы сейчас попил и покурил, кофе попил. Но я думаю, что за группа, в первый раз вижу, никого не знаю, некоторых знаю, остальных вообще не знаю. А вот я тут ляпну сейчас “давайте я за кофейком схожу и покурю”, а они полчаса ждали (лектор про опоздание говорит), и не захотят, чтобы я выходил.
Ну я скажу “ну давайте я сейчас быстро за кофейком схожу, покурю и вернусь”. Потому что вот желание моё. И я думаю, как же сделать так с этой группой, чтобы это стало мне доступным? Ну, кофеёк. Это моя способность распознавать/узнавать/называть. Я смотрю, что за глаза, выражение лиц, позы. С помощью этой способности я распознаю среду на возможность удовлетворить мою потребность, где кофе я знаю, что здесь не курят, я тоже знаю, то есть кофеёк добыть смогу, а дальше задача — я про вас ничего не знаю. И дальше я озадачен сильно распознаванием, кто тут передо мной сидит. Выбор мой говорить вам об этом, на этом примере, это функция выбора-действия. Я думал, приводить этот пример, не приводить этот пример. Это функция Ego.
Поэтому на следующем этапе, мы их разделим на какие-то фазы, условно. Переживаний ещё достаточно, Personality распознала, что я хочу пить, распознала где и как можно добыть, а дальше, функция Ego начинает совершать попытки, поэтому увеличивается её количество и количество попыток соответственно. Эти попытки не уменьшают функцию Personality, потому что мне нужно продолжать распознавать, что за люди рядом со мной и прокатит ли с ними такая штука или не очень. И всё это, конечно же, за счёт уменьшения моего желания, потому что мне нужно вас увлечь, чтобы вы чуть-чуть подсели на меня, и тогда скажете “эх, такая лекция, ну иди” и в этот момент я сам начинаю увлекаться, и мне уже не до того, чтобы я находился в этой жажде. Поэтому функция Id здесь сильно уменьшилась относительно начала.
— — — — —
  • Из аудитории: Вот на уровне Personality, когда идёт распознавание, когда я распознаю среду, насколько я могу реализовать, как быть с чувственной сферой? я же приспосабливаюсь, это не только на уровне мыслительных процессов происходит, размышлений. Я пытаюсь считывать аудиторию.�
  • М. Л.: Восприятие, ощущение, мыслительный процесс, фантазии, всё входит в распознавание. Эмоциональные переживания — маркёры просходящих событий. Благодаря этим маркёрам мы распознаём, что же в среде имеет для нас значение. Поэтому психический аппарат, по выражению Выготского, изучает психология ощущений, психология восприятия, психология памяти, психология мышления, но никогда не существует как ухо-горло-нос. А всегда существует как целостный процесс. Эти явления психические сквозные. Это не так, что вы сначала почувствовали, потом ощутили, потом восприняли, потом подумали, потом исполнили. Нет, всё это одновременно происходит. Вот у Энрайта есть книжка “Гештальт, ведущий к просветлению”. У него есть термин такой “восчусдумдействие”. Воспринимать-чувствовать-думать-действовать. Мы, находясь в этом исполнении, мы и воспринимаем, и чувствуем, и думаем, и действуем одновременно. Если что-то у нас отстаёт, то мы тогда не полностью в этом присутствуем. Задача, в общем, в гештальт-терапии, это целостность. Философские основания в гештальтистской теории — это холизм, реализм, релятивизм. Холизм — это целостность. Целостность — это когда я цел физически, духовно и психически. Причём, прегнантен среде, присобачен к ней. И не рассмотреть меня вне среды. Вот принцип холизма. Соответственно с чувственной сферой происходит всё то же самое, она точно также участвует в этом процесса. Я такой смотрю, кто-то сидит мрачный и кивает. Я спрашиваю “понятно? а теперь? а сейчас?”. Смотрю — заулыбался в ответ, о, хорошо, контакт есть, я это распознаю на эмоциональном уровне. Мог бы просто оттарабанить и пойти кофейку попить, не обращая внимания на людей. Это предполагает отсутствие хорошего включения эмоциональной сферы. Потом я не только распознаю вас, я ещё чуть-чуть заражаюсь, чтобы вас заразить. Поэтому чувственная сфера сопровождает процесс распознавания. �
  • Из аудитории: Либо не отсутствие тогда чувственной сферы, а превалирование каких-то других желаний, если “оттарабанить и уйти на перерыв”�
  • М. Л.: Ну да, красота речи моей, и моё самоудовлетворение от этого, гораздо более интенсивная потребность и наслаждение, чем контакт. И тогда это совсем другой драйв, не то, что у нас тут.�
— — — — —
Дальше по кривой. Эта бедненькая функция Id вынуждена уменьшаться. Остальное пространство — планирование, распознавание, проигрывание, узнавание и т. д. В какой-то момент происходит решение, как исполнить, исполнять.
Начну вам рассказывать, что я кофе хочу, решаю привести этот пример, смотрю, как это всё у вас отзывается, хорошо ли вы на это реагируете, это уже цель распознавания-называния-узнавания. В этот момент желание пока отставлено на второй план. Хотя оно никуда не делось. И в какой-то момент, благодаря функции Personality, я нахожу подходящий способ и подходящий момент, когда я говорю, в конце-концов — «А пошли, попьём кофе, покурим, перерыв сделаем!»�
Понятно, что происходит? Мой выбор-действие «Скажу» означает осуществление выбора, превращение его в действие. Не как сказать, что сказать, кому сказать, на что опереться, кому покивать. Это Personality. А вот когда “Всё, пора!” это Ego функция. Она может быть прервана.
Например, я думаю: “Ну хороший лектор кофе не пьёт вообще во время лекций, это неправильно, так не должно быть, правильный лектор должен читать лекцию”.
Хороший механизм. Как называется? Интроект, да.
Или, скажу: “Да вы же все уже давным давно хотите отдохнуть!” Это проекция. Или буду мучительно терпеть. Это ретрофлексия. Действие моё будет остановлено пятью этими способами.
— — — — —
  • Из аудитории: Если вы скажете: “Вы все хотите отдохнуть”, то действие не обязательно будет остановлено.
  • М. Л.: Механизмы прерывания контакта потому так и названы, потому что между вами с нами тогда контакта не будет. Я буду контактировать со своей идеей вместо обнаружения.
— — — — —
И дальше что происходит. В какой-то момент вот исполнение действия произошло, дальше мне функция Personality уже не сильно нужна. Ну что мне там думать над тем, как кому чего сказать, когда уже исполнение происходит. Поэтому функция Personality уменьшается, но зато наступает наконец-то счастье “фух, отлично всё, случилось”. Вся надобность, которая осталась с функции Personality — контролировать немножко, что происходит. Вдруг кто покусится на кофеёк мой. Функция Ego мне нужна ровно настолько, чтобы я поддерживал чашку и пил кофе, ставил чашку и пепел скидывал не в чашку. Поэтому её тут тоже не много. Но наслаждение моё будет вот в этот момент, функция Id большую часть трубы занимает. Это фаза Фул-контакт, полного контакта, когда мы удовлетворяемся. До этого всё преконтакт.
Вот Жан-Мари Робин думает, что на фазе Full-contact тоже могут быть механизмы прерывания. Я думаю, Full-contact случается, когда мы уже всё преодолели перед этим. Здесь может действовать только дефлексия и эготизм. Эти прерывания могут действовать на любом отрезке кривой цикла контакта, в любой момент.
Дальше, после того, как я всё сделал и насладился, мне функция Ego уже будет не нужна. Мне не нужно ничего исполнять. Поставил чашку и успокоился. Зато в фазе постконтакта я могу благодаря функции Personality думать: “О, отлично я их развёл! Как придумал, сказать про кофе в лекции, вот наконец-то я его попил. Что потом делать — ладно, не важно, там разберёмся на месте”. Это фаза пост-контакта, переработки того, что я получил в опыте. И я думаю: “Я всех так развожу, всякий раз, когда про это рассказываю, интересно, как эти отнесутся”. Это фаза кривой цикла контакта, точнее и корректнее называть фазой кривой цикла опыта. Под опытом понимается новизна. Суть новизны заключается в том, что я встречаюсь с новой историей, новой группой, с новой ситуацией, с новыми задачами, с новыми реакциями, и в пост-контакте я перерабатываю новизну этого опыта, то есть работает функция Personality. Какой я теперь, ловок-не ловок, какая группа, как реагирует. Функция Id угасает, ей много теперь не надо.
И я перехожу в новый цикл, в цикл новой потребности.
— — — — —
  • Из аудитории: Где находятся интроекты?�
  • М. Л.: В Personality.� На мой взгляд в теории гештальт-терапии есть одно сложное место. То есть интроект — это же размышление, соответственно, в тот момент, когда интроекты не дадут мне исполнить то, чего я хочу, это прерывание функции Ego, но основное тело размышлений принадлежит функции Personality, оно знает, что можно, что нельзя. Поэтому функция Personality находится посередине между Id и Ego.
— — — — —
Другой механизм прерывания, ретрофлексия.
Остановка всё равно будет Ego-функция, но тогда остановка приведёт к тому, что желание моё будет расти или подавлено, потому что одно — это напряжение, а другое — подавление.
Соответственно, допустим, в группах работает человек, который вдруг устал. Болтать не мешки ворочить, чтобы так устать. Просидели 8 часов, проговорили. Мы же ничего не делаем, мы сидим и разговариваем. Мы по идее в норме должны устать так, как будто мы на пляже сидели, попивали бы коктейль неалкогольный, сок с водой, кушали бы, сидели, смотрели, отдыхали. Вот ничем не отличается по большому счёту эта деятельность. С чего человек устаёт в конце дня? С того, что у него была энергия что-то сделать или сказать, но он вынужден был это давить и у него происходил здесь двойной расход энергии. Если он задавил так, что он даже не знает, чего он хотел, то это подавление. Всё, освободился, давить не надо. Чуть-чуть передохнёт. А если он постоянно поддерживает это напряжение, то он постоянно тратит столько сил, сколько бы потребовалось на то, чтобы исполнить и столько же на то, чтобы удержать. Поэтому в конце он очень сильно истощён. И в норме мы не должны быть такими истощёнными.
Набор социальных предписаний, который есть у нас в среде, не предполагает непосредственную разрядку моего желания всякий раз, когда оно возникло. Он предполагает подавление, отнесение его в соответствующее место, в результате всем нужна психотерапия и мы с вами на этом зарабатываем денежки.
У Перлза в теории гештальт-терапии есть глава, в которой говорится следующее: современный человек зажат между биологическими потребностями, предписаниями со стороны общества, чтобы контролировать эти потребности, а некоторые не реализовывать вообще никогда, а некоторые сейчас не реализовывать, а там потом в другом месте сделай всё, что хочешь, а сейчас не смей. А с третьей стороны потребностью в самоактуализации. И будучи зажатыми этими тремя силами, мы вынуждены претерпевать очень много напряжения, истощаться и уставать, потому что сдерживание напряжения приводит к двойному расходу. И люди, которые ходят на терапию, они имеют возможность обойтись как-то с этим напряжением, как-то его разместить, а обычные люди не ходят и вынуждены вот зажиматься этими тремя вещами.
— — — — —
  • Из аудитории: Получается, что всё напряжение создаёт функция Personality. То есть если обойтись с ним также, как предлагает Энрайт, то есть просто очистить восприятие от обуславливания, тогда происходит чудесное перетекание красного (Id на рисунке) в зелёное (Ego на рисунке) и обратно.
  • М. Л.: Энрайт это период раннего, вполне себе дикого гештальта. �
  • Из аудитории: Буддизм ровно про это же �
  • М. Л.: Буддизм — это такое учение, которое в европейской системе не адаптивно. Если на них посмотреть, на тех, которые по настоящему буддисты, это совершенный дезадаптат. У меня знакомый один, мы с ним дружили с детства, занимались восточными единоборствами. Потом он увлёкся потому что в ту пору было много всяких технических возможностей, а философии не было. И вот раз так, в 6 утра какой-то человек ему говорит: “Не отворачивайтесь, не проходите мимо истины”. И дальше о Тибетском Буддизме, о модификации Тибетского буддизма, о чакрах.�
  • Из аудитории: Не уходите туда. Чем плохо-то, оставаться в этой истории с Энрайтом и Перлзом, которые в принципе ходят вокруг да около: “То, что есть, то хорошо”. Точнее: “то, что должно быть, это так и есть; то, что есть, так и должно быть”. Вот вам и обуславливание.�
  • М. Л.: Куда вы денете в этом случае функцию Id? Вот вы попробуйте объяснить себе, желающему сильно, что то, что у тебя есть — это хорошо. Типа всё самое необходимое находится на расстоянии вытянутой руки. Прекрасная, философская, буддистская концепция. Ну, попробуйте. Тогда как желание подпирает. И это не вопрос функции Personality. Или так. Подбирает вас желание начальнику своему дать по морде чем-нибудь тяжёлым, потому что ведёт себя, как идиот, говорит: “Стой там! Иди сюда! Быстро!” Если двигаться за своим желанием, то это грозит увольнением. Десоциализацией. Соответственно, этот период гештальта.�
  • Из аудитории: Это опять же, как мы называем, как обуславливаем. На уровне обуславливания, если мы обуславливаем какую-то негативную агрессию, то да. А если это чистая информация на мою работу, что мне нужно поднять задницу и делать.�
  • М. Л.: “Стой там! Иди сюда! Быстро!”? Я не говорю про конструктивную критику сейчас. Я говорю про реальные ситуации самодурства, психопатства. Неужели вы с таким не сталкивались.�
  • Из аудитории: Нет. (из аудитории)�
  • М. Л.: Да не может быть. Просто надо поискать хорошенько это в опыте своём. А так в общем вполне себе, у каждого есть ситуации столкновения с тем, что наши потребности расходятся с предписаниями среды. А, сталкивались, забыли просто. В детстве, когда вас приучали к опрятности. Ребёночек какает там, где ему приспичило. А потом родитель приучает его, что там, где приспичило, делать этого нельзя. Вот расхождение между биологической потребностью и предписаниями общества. И как не называй свою потребность, нужда всё равно есть, а обстоятельства не позволяют. И мы в этом находимся время от времени. Только на биологическом уровне это всё просто и ясно. А на уровне системы отношений всё гораздо сложнее и не так заметно. А так на уровне механизмов всё так же.�
  • Из аудитории: Разве мы не занимаемся в терапии тем, что мы как раз очищаем восприятие, Personality?�
  • М. Л.: Отчасти. Потому что абсолютно очищенное восприятие в Personality — это дезадаптивный психопат. Мы приводим всё это в соответствие с той средой, в которой человек существует. Потому что организм, явление, индивид, без среды, вне контекста, не мыслятся. И если у него такая среда, то значит он должен ей соответствовать. И просто очищение от всяких интроектов, ну, извините. Есть светофор, есть буйки, ограждение на крыше, которые выполняют охранную функцию. Есть специальные поведенческие ритуалы, которые тоже выполняют охранную функцию. Освободиться от них будет небезопасно. Поэтому очищаем, но не до полной чистоты. Полная чистота возможна там, вот этот друг-то мой. Он выскочил из секты, попал в йогу, съездил в йоговсвую страну, получил там своё йоговское удовольствие, вернулся и говорит: “Я не могу здесь находиться, потому что от вас воняет”. И это абсолютный уровень высокомерия и готовность находиться там дезадаптирует его здесь. Он нашёл нишу здесь какую-то, пользуется ей, но так в общем всё, не человек.� Задача не очиститься, а осознать. Да, меня родители воспитывали, что нужно есть вилкой и ложкой, и это, в общем-то, чёрт побери правильно, чтобы адаптироваться в социуме. Но я уже ел десятью вилками и ложками, что было дезадаптивно. И
  • Из аудитории: теперь я осознал, понял, для чего мне это нужно и не свёл в ноль, но уменьшил влияние дезадаптивных интроектов до 1/3.
  • Из аудитории: Лучше “1/3″ заменить на “привёл в соответствие с требованиями среды”.�
  • Из аудитории: Да, воспитание никуда не делось, но оно стало осознанным. В походе могу есть руками, зубами, чем угодно. На приёме у Путина буду есть вилкой с ножом.
  • М. Л.: Да. У нас биологические потребности культурно обусловлены. То есть на уровне биологическом, наша нужда в 25 аминокислотах удовлетворяется тем, что вот там бегает и мяукает. Подбежал, задрал и тут же съел. Но культурные потребности наши это удовлетворить биологическую потребность соответствующим образом. То есть нам это надо пожарить и съесть. И это никуда не деть. В противном случае мы превращаемся в десоциализированное существо.�
— — — — —
Как, например, у Перлза в книге “Внутри и вне помойного ведра”. Он там пишет. Шёл он, шёл, и смотрит — бочка с водой. Жарко, и ну! Купаться. Потому что нет интроектов. А потом оказалось, что из этой бочки люди воду пьют. Или там все из неё берут и моются, а он один там помокался. И ему было очень стыдно. В том смысле, что приведение в соответствие с социальной средой, не абсолютное очищение. Специфика работы в психиатрическом смысле с невротиками и с психопатами заключается в том, что невротиков как раз нужно освободить от интроектов, которые их гнетут и не дают возможности дышать, а психопата наоборот снабдить. Потому что он как раз находится без границ.
Возвращаясь к теме Динамики Self.
Поскольку мы пытаемся помыслить себе динамику Self, эту конструкцию, мы мыслим её себе всё время метафорами. Это метафора. Она графическая, к ней можно придираться.
Здесь нигде среда не нарисована, а мы говорим о том, что индивид всегда находится во взаимосвязи со средой. Здесь топография нарисована на самом деле. На языке я пытаюсь объяснить, что это процесс, но на самом деле изображен процесс, но топографический. Вот, например, коллега мой предлагает такую метафору, чтобы понять, что мы здесь делаем.
Функцией в динамике Self является только Ego, потому что оно выбора-действовать. А Id — это не функция, это батарейка, которая торчит и всё время заставляет нас куда-то двигаться. Некоторые батарейки полтора вольт, некоторые четыре с половиной, некоторые девять вольт. И батарейка всё время работате. Поспали, перезагрузились, типа аккумулятора. А так она всегда работает. И когда человек говорит, что у него нет энергии на что-либо. На самом деле это вопрос неверного распределения энергии. Представьте себе, допустим, приборчик, у которого, вентилятор, лампочка и морозильник. Неверное распределение энергии, когда морозильник шарашит, лампочка тускло работает, а вентилятор вообще. Вот так бывает. В данном случае, когда человек говорит, что упала энергия, это не отсутствие энергии, потому что батарейка всё время торчит, всё время работает. Это неверное распределение токов. В конце концов холодильник может сгореть, потом начнёт полыхать лампочка, потому что энергия тоже куда-то должна будет деться, если там перегорело.
Соответственно, Id функция, это не функция, а батарейка. Функция Personality это книжка, в которой записи могут быть записаны или стёрты, как в компьютере. Записаны, стёрты, укрупнены, отдифференцированы, и на основе этих записей, я сличаю что-то со средой, свои способности с тем, что от меня требуется. Свои способности в зависимости от того, что я хочу, от того, какие условия предоставляет среда. Вот, например, я когда-то думал о себе, что у меня с математикой вообще никак, у меня не математический склад ума. Это большая запись у меня. А потом мне раз такие, предложили почитать мат. методы психологии в университете. Тут я быстренько помчался и выучил мат. методы в психологии. Но не все. Только не параметрические. И тогда запись эту, которая у меня про не математический склад ума, переписать: не математический склад ума, кроме не параметрических методов. Там я понимаю не как формулу применять, а как она сконструирована вообще и вот наборы этих формул по конструкции знаю.
Это наше представление и о среде и о самих себе.
В какой-то момент я думал о теоретическом конструкте так, потом я начинаю думать про него по-другому. И эта запись, в общем, стирается, потому что она мне не нужна, я уже думаю по-новому об этом.
Поэтому получается, что динамика Self может быть описана с одной стороны, как система гибких трубочек внутри жёсткой трубы. В процессуальном смысле вот эта вот метафора годится для того, чтобы описать динамическое соотношение этих трубочек.
Если мы перейдём на несколько другой уровень её осмысления, мы уже не можем говорить о том, что там вот эти вот трубочки. Потому что во второй метафоре, где батарейка и книжка, там уже появляется возможность описывать мотивацию, когда мы говорим о батарейке. Когда мы говорим о книжке, там появляется возможность описывать и обсуждать вот эти записи конкретные. Во второй метафоре мы можем себе помыслить наличие среды.
Метафора Пола Гудмана, о том, что динамика Self выглядит следующим образом. Картинка. Один склон горы это Id, второй склон горы, это Personality, а Ego кривенькими ножками вынуждена наступать на эти склоны горы. Чтобы идти, нужно наступать то на один, то на другой склон. Это ничем не отличается от психоаналитической инстанциональной модели, где Фрейд мыслил себе это вслед за, по-моему, Аристотелем. Что психика — это возница, которая гонит коней. Кони — это Id, а возница — это Ego. А сама колесница — это тело. Вот по сути та же самая метафора. Это тоже некоторый способ мыслить себе динамику Self, только с другой стороны. Что на самом деле, Ego-функция, функция выбора-действовать, всё время вынуждена взаимодействовать, с одной стороны с желанием, и идти у него на поводу, с другой стороны, со средой, своими способностями, и идти у них на поводу. Потому что действовать мы всё равно будем в зависимости от условий, предоставленных средой, и наших способностей. Например, если есть апельсинчик, висит хороший наверху. Я прыгаю, прыгаю, не могу. Залезть по веткам тоже не получается, плотно растёт. Всё, среда есть, условия, висит апельсин, бери, а мои возможности допрыгнуть не как у обезьяны. Соответственно, моя способность достичь того, чего я хочу, продиктована средой, жёстко. Мы не можем кидать в дупло монетки. Мы будем подстраиваться. И искать родничок (если хотим пить). И, получается, нужна и та метафора, и эта. Потому что мы имеем дело с очень объёмным явлением, которое плоско не изображается.
— — — — —
  • Из аудитории: На прошлой лекции Даниил Хломов говорил, что под линией цикла контакта находится Id, над ней — Personality, а сама линия — это функция Ego, выбора. �
  • М. Л.: И так тоже нужно мыслить. Не в смысле, что я не хочу противоречить Даниле. Нормально, противоречить можно.� Я просто про то, что вот эти варианты, призмы и метафоры позволяют лучше понять, с каким явлением мы имеем дело. А поскольку явление очень объёмное, то мы вынуждены разные метафоры сочинять, чтобы его описать. Вот у Энрайта “восчувсдумдействие”, это совокопность процессов. Можно по-разному изобразить.
— — — — —
Можно добавить, что на самом деле, кое-чего не хватает на картинке. Вот мы пришли, у нас есть одна потребность какая-то актуальная, в это время у нас есть ещё огромное количество потребностей одновременно. Но степень актуальности их меньше. И мы когда приходим сюда, мы возвращаемся не к удовлетворению той же самой потребности, а переходим дальше, к какой-то другой. И тогда рисовать вот это надо не на плоскости, потому что тут про одну потребность. А здесь смысл в том, что мы переходим постоянно. Мы не живём только одной потребностью всегда.
— — — — —
  • Из аудитории: Так это можно назвать многозадачностью?
  • М. Л.: Многозадачность, это когда кто-то назначает. �
  • Из аудитории: Вот хочу кофе, но одновременно думаю про какую-то ещё ситуацию, и про какую-то ещё. Решаю ситуацию.
  • М. Л.: Я читаю лекцию, не решаю ситуацию.�
  • Из аудитории: Ты читаешь лекцию, этим ты себя предъявляешь, этим ты тоже решаешь задачу по предъявлению себя.
  • М. Л.: Это проекция. Ну, ладно, допустим. Ты говоришь, что в одном действии много задач. Когда я удовлетворяю какую-то одну потребность, в это время во мне находится ещё множество других потребностей, которые не выполняются этим действием. Мне нужно бросить это действие и удовлетворять какую-то другую. Но я могу её другую удовлетворить только выполнив это действие. Очерёдность связана с актуальностью. Потому что есть потребности, которые не будешь в очередь их вставлять. Ну вот когда писать сильно хочешь, уже не будешь думать, а пописать мне или попить. А ещё через часик? Уже вопрос выбора не стоит. Вопрос стоит решения. И только после этого можешь пойти попить.
— — — — —
А есть потребность и ситуации очень неясные. Вот приходишь в группу, например, а там разные люди сидят, с разными трансферентными характеристиками. То ли одну удовлетворить, то ли другую. Внутри меня распределится по принципу: какая голоднее, та и попрёт. Но не все свои потребности я знаю хорошо. Потому что я не китаец. У меня есть бессознательное, бессознательного нет только у китайцев. То есть множество каких-то внутри меня потребностей одновременно будут проситься. Вот, например, чем прикольны группы, которые не имеют структуры. Потому что там, на бесструктурное пространство, на гипер-проективное пространство, выперется наружу то, что внутри меня наиболее не удовлетворено.
Почему оправдана психоаналитическая процедура стартовая, которую Фрейд тоже ввёл. Психоаналитик за спиной, пациент на кушетке, чтобы не видеть психоаналитика. Психоаналитик как белый лист, как гипер-проективное пространство. После того, как мы встречаемся с этим пространством, мы на него начинаем размещать собственные потребности. Собственно, я вас не очень хорошо знаю, и то, что у вас разные лица, разные очочки, разные одежды, мне ничего не даёт, и только приблизительно ориентирует. Например, есть мужчины, есть женщины, это я могу понять. Но поскольку я вас не знаю, вы для меня являетесь проективным пространством. Поскольку здесь предъявляюсь больше я, я менее проективное пространство. Есть некоторая характеристика отчётливая. А у меня про вас много фантазий. И это множество фантазий одним действием не удовлетворить. Мне в какой-то момент придётся выбирать, и по степени голодности выберется какая-то одна. Удовлетворится потом может быть другая. �
Это мы с вами на кофейке, на пищевой потребности. Здесь всё просто. С пищевыми, с биологическими потребностями, всё просто. Чем дольше она не удовлетворена, тем она интенсивнее и настоятельнее, тем ниже наша критичность к объекту, и в особых условиях, мы можем и из лужи попить, и пятно потоптать. Если не очень голодна, то можем ещё перебирать: пониже, повыше, почище, сладенькую. Воду, я имею в виду. А когда мы говорим об отношениях, и вы будете иметь как психотерапевты дело с людьми. То там всё это богатство и совокупность всех трансферентных характеристик сильно усложняет вот эту модель. Элементарно, на уровне удовлетворения одной какой-то потребности всё будет вот так, как на рисунке. Но, какая из всех. И что это вообще сейчас происходит. Узнать можно, когда это уже произошло.
Например, мы говорим, что хотим на самом деле не то, что имеем. Я могу говорить, что хочу вот то и вот это, а на самом деле хочу я то, что имею по факту. Чтобы получить то, что я хочу, я приложил усилия. А для того, чтобы говорить о том, чего я хочу, другого, не такого, как в жизни, я не прилагал никаких усилий, кроме как про это поговорить. И поэтому некоторые процессы в отношениях в группе или между клиентом и терапевтом, мы обнаруживаем, что там за потребность, только тогда, когда действие исполнено. Потому что под действием мы понимаем, что хотели с нами проделать.
Теория поля Курта Левина не годится, она описана про действия людей с неодушевлёнными предметами. Со стулом, с колокольчиком, с собакой. А мы имеем дело с человеком, со всеми его сложностями. Там его набор трансферентных характеристик, а тут ещё набор моих потребностей. И некоторые потребности, которые я не осознаю, но они очень настоятельны, они снижают критичность мою к его трансферентным характеристикам. Соответственно, я эту трансферентные характеристику буду видеть так, как я хочу, а не так, как есть на самом деле.
И вышеперечисленные конструкции очень сильно усложняются, когда мы имеем дело с людьми. Так-то просто. Но потом надо 3 года тренироваться, распознавать вот эти детали, когда это уже применимо к отношениям между людьми.
— — — — —
  • Из аудитории: И что делать терапевту?�
  • М . Л.: Во-первых, у вас на это 3-4 года. Во-вторых, я думаю, хорошо дополнять теорию поля Курта Левина концепцией Бахтина Михаила Михайловича о пределах первого порядка. Пределы первого порядка по Бахтину — это предметы, могущие быть познанными односторонним актом познающего. То есть я возьму вот его, этот предмет и его познаю. Разберу, покручу, разрежу, посмотрю, что трудно режется, подлюка. Это предел первого порядка. Человек с собой так обращаться не даст. Это предел второго порядка. У Бахтина это формулируется так, что это объекты, обладающие собственным внутренним ядром, не могущие быть познанными односторонним актом познающего, но могущие быть познанными при наличие встречного движения. Это значит, для того, чтобы вы как-то узнали про что-то, что внутри клиента, вам нужно двигаться к нему навстречу и приглашать его ядро двигаться к себе навстречу, создавая специальные условия. А там дальше, когда эти условия специальные будут созданы, и я навстречу, понятно, что и ты навстречу, уже будет понятно, с чем же ты вышла навстречу. И за этим будет понятно, а что же там за потребность, и дальше будет понятно, а как мне на это откликнуться, фрустрировать её в этом, поддержать ли. Вот за пару минут ответ про то, что делать терапевту.�
Актуальные проекты с участием Максима Линенко:
Теория и практика гештальт-терапии https://www.facebook.com/events/460724234322250/ добор 20-21 апреля (Москва)
XVI Коктебельский интенсив «Гравитация» с 21 августа по 1 сентября (Крым, Коктебель)
https://www.facebook.com/notes/%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%B3%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4/%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0-self/1769617589772619/

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *